Interview mit Annelie Buntenbach

Diese Eskalationsspirale durchbrechen...

AIB: Turbulenter Parteitag gestern! Bist Du vom Abstimmungsergebnis (450 : 320 Stimmen für den Fischer Antrag) enttäuscht, oder war abzusehen, daß der Antrag, der eine sofortige Beendigung der NATO-Angriffe fordert, nicht (mehr) auf Mehrheiten bei den Grünen stößt?

Buntenbach: Ich habe befürchtet, daß wir uns nicht durchsetzen können, daher hat mich das nach den Diskussionen der letzten Wochen nicht ganz überraschend getroffen. Aber ich habe natürlich gehofft, daß die Partei die NATO-Bombardierung, nach dem was im Grünen-Programm steht, deutlich ablehnt und sich für das sofortige Ende ausspricht.

AIB: Verlieren in dieser Debatte Begriffe wie Fundis und Realos ihre inhaltliche Bedeutung, wenn der Bundesvorstand als Realovorstand bezeichnet wird oder Linke wie Vollmer und Trittin sich aus Verantwortungsgründen für einen Krieg aussprechen?

Buntenbach: Erstens ist das kein reiner Strömungsstreit. Und zweitens ist es so, daß viele, die zur Linken gehörten und lange für die Grünen gesprochen haben, sich für den Regierungskurs entschieden haben. Es haben nur wenige Realos geredet, um diese Position zu vertreten. Es sind vor allem die nach vorne gegangen, die linker Herkunft sind wie gerade Ludger Vollmer, Angelika Beer und andere. Man hat sich davon versprochen, daß sie eher im Stande sind, beim Parteitag zu überzeugen und für innerparteiliche Mehrheiten für den Regierungskurs zu sorgen - das hat auch geklappt.

AIB: Bist Du persönlich von Leuten enttäuscht, mit denen Du jahrelang gemeinsam linke Politik gemacht hast, daß sie auf einmal umgefallen sind ? Und was heißt das für Dich für die Zukunft?

Buntenbach: Natürlich bin ich persönlich enttäuscht, sind viele andere persönlich enttäuscht, besonders nach dem Auftritt von Ludger Vollmer auf dem Bundesparteitag, der alles auf die Spitze getrieben hat. Es kommt ja etwas. Wenn man mit Leuten lange auf derselben Linie gearbeitet hat (Ludger Vollmer und Angelika Beer haben ja vorher militärische »Lösungen« ganz entschieden abgelehnt), und sie dann nach Übernahme der Regierung ihre Position so ändern, daß sie für die Luftangriffe eintreten, dann diskreditiert das auch ein Stück gemeinsamer politischer Geschichte.

AIB: Auf der Bundesdelegiertenkonferenz hast Du Dich für einen Verbleib in der Regierung bei einem gleichzeitigen Stopp der NATO-Kriegseinsätze ausgesprochen. Ist das nicht ein Widerspruch?

Buntenbach: Mein Interesse war, den Beschluß der Grünen für einen Stopp der Bombardierung zu erreichen und auch die Bundestagsfraktion und die Regierungsmitglieder in die Verantwortung zu nehmen. Der Kurs der Regierung soll sich verändern. Die deutsche Regierung soll sich in der NATO für einen Stopp der Angriffe einsetzen. Es war mir klar, daß das die Frage aufwirft, machen es die Bundestagsfraktion oder Joschka Fischer überhaupt, kann man sich damit durchsetzen. Für mich war es wichtig, die inhaltliche Entscheidung erst einmal von der Koalitionsfrage zu trennen, damit sich die Grünen inhaltlich entscheiden, ob sie einen Stopp der Bombardierung wollen und sich nicht hinter der Koalitionsfrage verstecken können. Ich habe aber auch immer deutlich gemacht, daß für mich das Ende der Luftangriffe wichtiger ist als der Verbleib in der Regierung.

AIB: Eckhard Stratmann Mertens hat sofort seinen Austritt erklärt. Denkst Du, es gibt eine große Austrittswelle und wenn, was wird aus den Austretenden? Sind die Erfahrungen nach den letzten Massenaustritten von Linken 1989 ausgewertet worden? Viele haben sich ins Privatleben zurückgezogen oder haben »Kleinstparteien« wie Öko-Linx gegründet.

Buntenbach: Als beim Bundesparteitag jemand gesagt hat, da müßte man eben eine neue Partei gründen, ging ein genervter Aufschrei durch den Raum. Mit Sicherheit wird es noch weitere Austritte geben, weil für viele ein Beschluß, der letzlich den Einsatz von Militär legitimiert, nicht erträglich ist. Das wird aber keine Parteispaltung. Es werden sich eher Einzelne enttäuscht von der Partei abwenden. Aber die Einen werden, das zeichnete sich auch in den Diskussionen nach dem Parteitag ab, trotz dieser Minderheitenposition in der Partei bleiben und sich da weiter für ein Ende des Krieges engagieren. Andere werden rausgehen und aus denen wird jetzt so eine Art Netzwerk, wo diejenigen, die in der Partei bleiben und diejenigen, die sie verlassen haben, gemeinsam gegen den Krieg arbeiten. Ich halte auch für sehr entscheidend, daß sich die Leute nicht vereinzeln oder in Splittergruppen zurückziehen. Ich glaube, die parteiliche Frage, daß es diesen Beschluß gibt, ist bei weitem nicht so wichtig wie die gesellschaftliche Frage. Der Krieg im Kosovo und wie wir dafür kämpfen können, daß die Bombardierungen endlich aufhören, das ist die Frage, vor der wir letztendlich stehen. Und dafür werden wir Angebote machen, um die Energie der Leute, die gegen den Krieg sind, zu bündeln. Das betrifft auch den Versuch, mit anderen Netzwerken wie der Friedenskooperative, zusammenzuarbeiten.

AIB: Wirst Du bei den Grünen bleiben und sie noch als Partei ansehen, in der es ein Forum für antimilitaristische, linke Positionen gibt?

Buntenbach: Die Entscheidung auf dem Parteitag hat das Gesicht der Grünen entscheidend verändert. Es gibt einen Paradigmenwechsel, der eine politische Zäsur in der Geschichte der Grünen darstellt. Trotzdem werde ich zunächst in der Partei bleiben. Daß wir die Arbeit gegen den Krieg weiterführen, ist keine Frage. Aber wie die Arbeit in Partei und Fraktion überhaupt aussehen kann, darüber wird es eine Reihe von Gesprächen geben. Was ich und andere Abgeordnete überlegen, ist, die Parteirückspenden, die nach grüner Tradition eine reichliche Summe sind, gebündelt für die Arbeit gegen den Krieg zu investieren.

AIB: Warum polarisiert Ihr als KriegsgegnerInnen innerhalb der Bundestagsfraktion nicht mehr? Warum bildet Ihr als KriegsgegnerInnen nicht eine eigene Gruppe im Bundestag?

Buntenbach: Die Haltung der KriegsgegnerInnen in der Fraktion ist zwar eindeutig in der Ablehnung des Krieges, aber durchaus unterschiedlich in der Haltung zu Fraktion und Partei insgesamt. Je kleiner aber eine eigene Gruppe im Bundestag ist, desto weniger Möglichkeiten hat sie, überhaupt im Parlament initiativ zu werden und Öffentlichkeit für ihre Position zu erreichen. Auch deshalb haben wir uns entschieden, zunächst als Minderheit in Fraktion und Partei zu bleiben, unseren Zugang zur Öffentlichkeit zu nutzen und von da aus - mit anderen (nicht mehr oder niemals Grünen) zusammen - für die Beendigung des Krieges zu kämpfen.

AIB: Fischer hat in seiner Rede gesagt, daß der Ausgangspunkt seines politischen Engagements die Losung »Auschwitz nie wieder geschehen zu lassen« war. Mit diesem Satz begründet er die »Verteidigung der Menschenrechte im Kosovo« mit militärischen Mitteln. Siehst Du in solchen Verbindungen eine Verharmlosung des Begriffs »Auschwitz«?

Buntenbach: Entschieden ja, ich finde diese Art der Parallelen absolut unangemessen. Da haben ja auch die Überlebenden von Auschwitz schärfstens protestiert. Wer für das, was im Kosovo passiert, die moralische »Keule« Auschwitz einsetzt, bewegt sich auf einem Gleis von rethorischer Eskalation - in einer Logik von totalem Krieg und totaler Kapitulation.

AIB: Es ist ja nicht das erste Mal bei den Grünen, daß für alle Bösartigkeiten auf der Welt der Begriff Auschwitz verwendet wird. Dies ist auch in Bezug auf die Völkermorde in Vietnam oder Kambodscha getan worden. Woher kommt diese Tradition?

Buntenbach: Da muß ich erstmal drüber nachdenken - die Grünen haben ein völlig irrationales Verhältnis zum Militär, weil das sozusagen der Gegenstand des Pendels ist. Erst auf gar keinen Fall militärische Mittel einsetzen wollen, und diese Linie dann nicht mehr durchhalten zu können, aber dann auch nicht mehr darüber nachzudenken, was die Bilanz von sieben Wochen Bombardierung ist und was man erreicht hat für all die edlen Ziele, daß sich nämlich die Lage für die Zivilbevölkerung sowie für die Flüchtlinge und die Menschen in Restjugoslawien erheblich verschlechtert hat. Das hat in der Rede von Fischer keine Rolle gespielt, in der Diskussion innerhalb der Grünen genausowenig. Mir ist aber auch aufgefallen, daß gerade von Amerika aus diese Hitlerfrage wieder gestellt wird. Saddam Hussein war der eine Hitler, Milosevic der nächste. Das ist ein inflationärer Gebrauch, um klar zu machen, daß der Feind ein unglaublich gefährlicher Feind sein soll. Ich frage mich immer, wer eigentlich Waffenstillstände oder Friedensabkommen unterschreiben soll, wenn man sagt Milosevic ist Faschismus, er gehört vor ein Kriegsgericht. Dann wird es niemanden geben, der den Vertrag unterschreiben kann, denn er ist nunmal der legitimierte jugoslawische Staatschef.

AIB: Nun zu Deiner Arbeit in der Bundestagsfraktion. Wie ist da Deine Position als linke Antimilitaristin? Wirst Du mehr als »pazifistisches Aushängeschild« belächelt oder wirst Du politisch ernstgenommen? Kommt es nicht zu Auseinandersetzungen mit der Mehrheit der Fraktion?

Buntenbach: Ich glaube, ich bin nicht die belächelte Pazifistin, zumal ich keine Pazifistin bin, sondern Antimilitaristin. Es wird aber auch interessant, was nach dem Parteitag passiert. Bis dahin war es immer wieder zu harten Auseinandersetzungen gekommen. Verhauen hat mich keiner, aber ein gleichberechtigtes Mitglied war ich natürlich nicht, da klar war, daß ich mich mit meiner Position nicht durchsetze. Das war von Anfang an klar, auch bei diesem berühmt berüchtigten Bundestagsbeschluß am 16. Oktober, wo das Exort der NATO, dieses ganze Großszenario, was auch Rambouillet geprägt hat, beschlossen worden ist. Da hat schon die Mehrheit der grünen Bundestagsfraktion zugestimmt. Ich habe mit anderen dagegen gestimmt. Wir haben zwar um unsere Position gekämpft, aber es bestand nie das Risiko, daß wir mit unseren sieben bis neun Leuten irgendetwas durcheinanderbringen könnten.

AIB: Wie sieht es mit der Informationspolitik im Bundestag aus? Glaubst Du, daß viele Abgeordnete das Rambouillet-Abkommen kannten?

Buntenbach: Nein, das kannte niemand, das war ein Vorratsbeschluß, was aber auch alle wußten. Alle, die abgestimmt haben, auch Angelika Beer, wußten, daß das Rambouillet-Abkommen zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht unterschrieben war, noch nicht mal von der kosovo-albanischen Seite. Der Verhandlungsprozeß war noch lange nicht zu Ende, da wurde schon vom Bundestag das Großszenario aufgebaut, daß NATO-Truppen für die Durchsetzung dieses Abkommens in den Kosovo entsandt werden sollten. Trotzdem haben Angelika Beer, Ludger Vollmer und andere zugestimmt. Man kann sich nicht darauf zurückziehen, daß man vorher nicht Bescheid gewußt hat, weil man genau deswegen nicht hätte zustimmen können. Allgemein ist die Informationspolitik eher mäßig. Auch die ausschlaggebenden Entscheidungen, wie man sich verhält, wenn Milosevic das Rambouillet-Abkommen nicht nach einigen wenigen Tagen Bombardierung unterschreibt, wie dann die Strategien der NATO aussehen und auf was für einen Prozeß man sich überhaupt einläßt, dazu sind weder in der Fraktion, noch an anderer Stelle überhaupt Auskünfte gegeben worden. Und trotzdem, obwohl klar war, daß es eine hochriskante Eskalationsstrategie der NATO war, ist dem zugestimmt worden.

AIB: Ist dem Abkommen zugestimmt worden, weil es bis dato keine Erfolge gegeben hat?

Buntenbach: Es ist immer gesagt worden, wir müssen eine neue Bedrohung aurbauen, damit Milosevic sieht, daß wir es ernst meinen. Dann hat der jugoslawische Regierungschef aber nicht so reagiert, wie man sich das bei der Drohung gewünscht hat, und dann mußte man sie realisieren. Dies ist das Szenario, in das man sich ständig begibt, und aus dem man auch jetzt nicht herauskommt, auch die Feuerpause ist an der Stelle eine schwierige Angelegenheit. Wenn da nicht innerhalb von 24 oder 48 Stunden die Bombardierungen ausgesetzt worden wären und die Forderungen der NATO erfüllt worden wären, dann wäre das der Einstieg in die nächste Eskalationsstufe gewesen. Wir müssen diese Eskalationsspirale durchbrechen, wir müssen da raus.

AIB: Zurück zur Bundesdelegiertenkonferenz. An diesem Tag wurden 58 Menschen, die gegen die Kriegspolitik der Grünen demonstrieren wollten, festgenommen. Fischer hat Anzeige wegen gefährlicher Körperverletzung aufgrund eines Farbbeutelwurfes gestellt. Ist es nicht eine absurde Situation, früher selber gegen NATO-Parteitage und Kriegspolitik demonstriert zu haben und sie heute als staatlicher Vertreter zu sanktionieren?

Buntenbach: (Lange Pause). Ja, das ist mehr als absurd, das ist auch für mich erschreckend, nein, das ist nicht der richtige Ausdruck. Ich habe gestern auf dem Parteitag gesagt, daß ich mir das wünschen würde, daß wir keine Veranlassung hätten, die Parteitage in dieser Form (gemeint ist unter Polizeischutz, Anm. AIB) zu machen.

AIB: Wenn Du sozusagen antimilitaristischen Widerstand organisieren willst, befindest Du dich dann nicht in einer Zwickmühle? Da du den Widerstand ja auch primär gegen deine eigene Partei organisieren mußt, weil deine Partei mit in der Regierung sitzt und genauso für diesen Krieg verantwortlich ist, wie die SPD.

Buntenbach: Ich bin mir darüber im Klaren, daß es sich hier um einen offensichtlichen Widerspruch handelt. Ich rufe zu Demonstrationen auf, beteilige mich an Aktionen gegen den Krieg, die sich mit aller Klarheit gegen den Regierungskurs aussprechen. Auch in der Bundestagsfraktion werde ich mit einer Minderheit natürlich weiter diese Politik machen, auch mit meinem Abstimmungsverhalten dafür gerade stehen, daß dieser Krieg beendet wird. Weil ich im Bundestag mit meinem Stimmverhalten meine Position zum Ausdruck bringen kann und in diesem Sinne die Regierungspolitik nicht mittrage. Das kann ich auch nach außen vermitteln. Ansonsten wäre es mir aber lieber, wenn dieser Widerspruch nicht bestehen würde.

AIB: Eine Frage noch zum Pazifismusverständnis der Grünen: Erklärt sich die jetzige militärische Zustimmung der Grünen auch dadurch, daß der Pazifismus immer moralisch begründet war?

Buntenbach: Im Nachhinein muß ich sagen, daß an dem Pazifismusverständnis der Grünen etwas falsch ist. Es ist nie politisch begründet worden, sondern moralisch. Auch aus antimilitaristischer Sicht gab es Kritik am Militärapparat und den Folgen oder an der Militarisierung der Gesellschaft oder an der Außenpolitik, die Volker Rühe Anfang der neunziger Jahre forciert hat. Aber diese kritische Auseinandersetzung hat nur bei einem Teil der Grünen und auch in der Gesellschaft zu wenig stattgefunden. Was es bei vielen Grünen gegeben hat, ist moralisches Verständnis, und das ist natürlich schlicht überboten von dem moralischen Druck, den Kosovo-AlbanerInnen zu helfen. Es gibt dann nicht mehr das Einschalten des Kopfes. Daß mit militärischen Mitteln den Kosovo-AlbanerInnen schlichtweg nicht geholfen ist, sondern das Gegenteil erreicht wird, wurde nicht wahrgenommen. Aber gegen diesen moralischen Impetus der Menschenrechtsverteidigung, der immer dann versagt, wenn es um Lageberichte geht, mit denen Leute dann auch vor Abschiebungen geschützt werden könnten, ist leider kein Kraut gewachsen.

AIB: Woran liegt es, daß es gegen den Golfkrieg noch eine große Widerstandsbewegung gab, und heute davon nichts mehr zu sehen ist?

Buntenbach: Ich glaube der Kampf gegen den Golfkrieg war der erste Aufschrei über die amerikanische Bombardierung, die deutsche Beteiligung daran, über die NATO. Die Leute waren daran nicht gewöhnt. Zu diesem Zeitpunkt hätte sich niemand vorstellen können, daß es »Out of Area« Einsätze der Bundeswehr geben würde, daß sich die Bundesregierung direkt an einem Krieg beteiligt. Seitdem hat Ruhe scheibchenweise die Militarisierung deutscher Außenpolitik durchgesetzt, gegen immer weniger Widerstand, über Kamboscha, Somalia bis hin zu Bosnien. Das führt jetzt zum Kosovo, zum ersten richtigen Kampfeinsatz seit dem zweiten Weltkrieg. Der Widerstand auf der Straße ist immer weniger, der Gewöhnungsprozeß ist größer geworden. Gleichzeitig hat sich die Argumentation über Menschenrechte verfangen. Ich glaube, daß es viele Mittel gibt, Menschenrechte durchzusetzen. Aber das Militär ist dafür nicht geeignet. Und inzwischen ist die öffentliche Haltung eher so, als sei Naumann - der Ex-Generalinspekteur, der sagte, daß die Deutschen das Anrecht auf Zugang zu Rohstoffen in aller Welt notfalls auch militärisch zu verteidigen haben - der Menschrechtsbeauftragte von amnesty international. Das hat sich in der Gesellschaft durchgesetzt. Es ist wichtig, klarzumachen, wie verantwortungslos dieser Einsatz ist und welche katastrophalen Folgen er hat. Damit die Leute in den verschiedenen gesellschaftlichen Sektoren, begreifen, daß das Militär kein Mittel der Politik, nicht die ultima ratio ist, sondern schlichtweg das Letzte.

AIB: Meinst Du, es liegt auch daran, daß man als Kriegsgegner gleichzeitig als Verteidiger der serbischen Verbrechen hingestellt wird?

Buntenbach: Ja, ich glaube, es gibt diesen Ultimatismus. Man muß einfach klarstellen, daß das so nicht ist. Wir werden uns da nicht für eine Seite der Kriegsparteien funktionalisieren lassen, sondern wir fordern ja die Einstellung aller Kampfhandlungen. Damit wird nur versucht, die Auseinandersetzung über diesen Krieg wegzudrücken, und die Argumente zu diskreditieren. Es gibt aber noch eine zweite Sache: Es gibt seit dieser Bosniendiskussion eine Gleichung, die in der Realität schlicht nicht aufgeht. Die Gleichung, daß man mit Militär Konflikte druckvoll lösen könnte, und wer gegen Militäreinsätze ist, stehe ohnmächtig daneben. Man muß aber sagen, wer Militär ablehnt, legt nicht die Hände in den Schoß, sondern es gibt viele andere Mittel, die eingesetzt werden können und müssen, und daß absolut ohnmächtig nur dieser Miltäreinsatz ist.

AIB: Vielen Dank für das Gespräch