Interview mit Theo Pinkus

"… damals waren die Juden im Mittelpunkt der Hetze."

Antifaschistisches Infoblatt (AIB): Wie hattet ihr das Anwachsen der faschistischen Bewegung in der Weimarer Zeit eingeschätzt und wie würdest du heute das verstärkte Auftreten von Neofaschisten beurteilen?

Theo: Der Faschismus, also die Nazis und ihre individuellen Geldgeber haben damals vor allem systematisch die SA aufgebaut und finanziert, die wiederum die Leute, die verelendeten Arbeiter, die damals sehr erschüttert und richtungslos waren, durch braune Hemden, durch Hosen, durch Suppen usw. in die SA-Lokale gezogen hat. Es war so, daß die Einschätzung des Faschismus, wie wir sie als Kommunisten hatten, und später auch noch nach dem Sieg des deutschen Faschismus, völlig ungenügend war.

Die Lehre, die man aus den heutigen Studien, aus der Basisgeschichtsforschung usw. ziehen muß, ist, daß das Faschistische an Vorurteile und an Mentalitäten anknüpft, die in wichtigen breiten Bevölkerungsschichten vorhanden sind, und auf die sich dann irgendwelche politische und vor allen Dingen wirtschaftlich mächtige Kräfte, die ihre eigenen Interessen – vor allen Dingen ökonomische Interessen - gegen die Arbeiterbewegung, gegen die Arbeiterklasse durchsetzen wollen, stützen. Damals waren die Juden im Mittelpunkt der Hetze. Das sog enannte „raffende Kapital“ gegenüber dem „schaffenden“, was natürlich bedeutete, die eigenen Kapitalisten nicht anzugreifen.

Diese Hetze findet ihre Basis in Vorurteilen. „Der Jude ist schuld“. Diese Kampagnen, die die Nazis gemacht haben, die sind von den Antifaschisten in ihrer Bedeutung gewaltig unterschätzt worden. Die Tatsache, daß eine solche Minderheit, wie die jüdische, die Reiche und Arme hatte, das wissen wir ja alle, so diffamiert worden ist - daß man weggesehen hat, als man gesehen hat, wie sie abtransportiert wurden und zu Millionen hingerichtet wurden - wurde angesichts der Terrors gegen die Arbeiterbewegung in ihrer Bedeutung unterschätzt.

Zur Situation heute, wo es ja durch die EG-Verträge die Möglichkeiten des einheitlichen Arbeitsmarktes gibt, da hat man nun wieder andersartige Menschen mit anderen Sitten, die eben anders sind. Also durchaus wie die Juden damals. Die Türken sollen einfach raus, sagt man. Raus mit ihnen. Da kommen alle diese Vorurteile wieder zum tragen, und es stellt sich natürlich heraus, daß hier Jugendliche sehr anfällig sind. Nicht zuletzt, weil in der Schule der Faschismus nie richtig aufgearbeitet wurde oder nur in wenigen Fällen. Dazu kommt, daß wir eine große Jugendarbeitslosigkeit haben. Daß viele Jugendliche eigentlich keine direkte Berufsperspektive vor sich sehen. Das bedeutet, daß diese Jugendlichen ohne eine eigene wirkliche bürgerliche Karriereperspektive, ohne eine Perspektive auf eine Möglichkeit einer Umgestaltung der ganzen Zustände für ein vernünftiges Leben, diese rassistischen Geschichten aufgreifen. Umso mehr weil ja darin auch noch so etwas wie eine unreflektierte Resonanz von dem Kampf, den die Gewerkschaften um die Arbeitsplätze führen steckt. „Die nehmen uns ja die Arbeitsplätze weg!“ kommt da als Parole von den Neonazis und wenn Wohnungsnot ist, gibts die Parole „Die nehmen uns die Wohnungen weg!“ auch wenn da noch so viele Häuser aus Spekulationsgründen leerstehen.

AIB: Euer Antifaschismus kämpfte damals an zwei Fronten. Gegen die Faschisten und gegen den kapitalistischen Staat, der wiederum die Antifaschisten bekämpfte. Werden sich die AntifaschistInnen heute auf eine ähnliche Situation einstellen müssen?

Theo: Wir hatten zu dieser Zeit allerdings eine große proletarische Partei, die KPD, und die Sozialdemokratische Partei, die ja zu dieser Zeit schließlich auch zur Gegenmacht gehörte. Auch wenn sie nicht eine solche Politik gemacht hat. Wir hatten zwei große Wehrorganisationen, den Roten Frontkämpferbund und das Reichsbanner, die sich wirklich nicht alles von den Nazis gefallen lassen wollten und auch nicht gefallen ließen. Außerdem gab es diese Politik der „Neutralität der Demokratie“, die auf beiden Seiten Maßnahmen ergreift, nicht.

Heute liest du an einem Tag von den Haussuchungen bei Neonazis, von Prozessen und ähnlichem. Am nächsten Tag liest du von Haussuchungen bei Leuten, die Broschüren verteilt haben, wie z. B. die „Radikal“, in denen irgendwelche Dinge diskutiert werden incl. irgendein Manifest veröffentlicht wird als Dokumentation, auch mal in der taz oder sonstwo, von irgendeiner Gruppe, die sie alle in einen terroristischen Topf schmeißen. Solange die bürgerliche Klassenherrschaft und Hegemonie des Großkapitals und der Hochfinanz besteht, wird es die Neutralität nie geben.

Man wird letzten Endes die Faschisten in dem einen oder anderen Fall auch einmal polizeilich schikanieren. Warum auch nicht. Es gibt ja auch ernsthafte Leute in den sogenannten staatlichen Instanzen und vielleicht sogar bei den Orunungskräften, die wünschen, daß Neonazis genauso behandelt werden wie andere „Randalierer“. Aber man wird sehen, daß sie immer wieder finanziert werden, Zug um Zug immer wieder Unterstützung finden. Weil gerade diese Spannungsmomente, solange sie nicht auf dem Niveau eines Bürgerkrieges liegen, den Herrschenden bessere Beherrschungsmöglichkeiten geben. Die sozialen Probleme, die auf sie zukommen, die sie nicht lösen können, erledigen sie auf diese Weise. Wir werden also erleben, daß faschistische Gruppen z. B. ganz massiv gegen Streikende eingesetzt werden könnten. Nur sind sie zur Zeit noch zu schwach und zu wenige, das heißt geleitet in gewissem Sinne, aber potentiell kommt es wieder so weit.

In der Weimarer Zeit haben wir folgende Erfahrung gemacht: Wenn ein Streik eine echte große Basis hatte, haben die Naziorganisationen in den Betrieben diesen notgedrungen unterstützt. Die Naziorganisation in den Betrieben, die NSB1 hat ja ihre Organisation, den Betriebszellen der Kommunisten nachgemacht. Und da die NSBO ja von Arbeitern mitgetragen wurde, die auf die Vorurteile reingefallen sind, haben sie nun diese Streiks auch unterstützt. Wobei dann die Leitung den entsprechenden Leuten garantiert hat, daß das ganze eine bestimmte Grenze hat. Deswegen ist es z. B. Tatsache, daß sich die NSBO damals in der Weimarer Zeit und in den allerletzten Monaten während des berühmten Berliner Verkehrsstreiks, der zu Anfang noch ein wilder Streik war, weil die Gewerkschaft ihn nicht unterstützt hat, der aber von der überwiegenden Zahl der Verkehrsarbeiter getragen wurde, daß sich die NSBO an diesem Streik beteiligt hat und auch dazu aufgerufen hat. Daraus entstand die Legende, die Kommunisten machen mit der NSBO gemeinsam den Streik. Was einfach eine historische Lüge ist. Ich habe damals selbst Flugblätter verteilt. Aus denen geht hervor, daß es einfach nicht stimmt, das die Kommunisten offiziell mit der NSBO den Streik geführt haben. Was passiert ist, ist daß in die demokratisch gewählten Streikleitungen natürlich auch Nazis reingewählt wurden, von ihren eigenen Leuten. - Ich gehe deswegen darauf ein, weil Streiks ja heute wieder in der Luft liegen könnten. Wenn so eine Streikleitung 20 Leute hatte, war auch einer von denen dazwischen.

Es gibt einen ganz großen Unterschied zwischen der sozialen Demagogie, die die Faschisten damals entwickelt haben und heute. Die neofaschistischen Gruppen haben gar kein Programm in dieser Hinsicht. Die Nazis haben zwar zum Teil antikapitalistische Parolen ausgegeben, aber den ganzen Kapitalismus konzentriert auf die Juden. Heute versuchen neofaschistische Kreise, einen Wertkonservativismus für sich auszunützen.

AIB: Wie war das mit der Parole „Schlagt die Faschisten, wo ihr sie trefft!“, die die KPD ausgegeben hatte?

Theo: Das war zwar so gemeint, aber die Praxis hat ergeben, daß bei der Zuspitzung der Lage, nämlich die Faschisten geschlagen haben, wo sie die Kommunisten getroffen haben. In der Geschichte der Zusammenstöße von Berlin - Überfall in Köpenick, Überfall auf die Laubenkolonien usw.- sieht man ganz deutlich, dort sind die Faschisten nicht von den Kommunisten geschlagen worden, sondern das sind Überfälle der Nazis gewesen. Manche haben sich gewehrt, andere nicht. Die sich gewehrt haben, kamen ins Zuchthaus. Und es gab viele Prozesse, die in der Nazizeit nochmal aufgerollt wurden. Die Genossen wurden sogar im Nachhinein dafür hingerichtet. Es war eine falsche Losung, weil eben nicht gemeint ist, daß man überall Schlägereien provoziert, sondern daß man überall dort, wo er hervorschaut, dieser Faschismus, handelt.

Wir Kommunisten trennen Agitation und Propaganda. Wobei Propaganda nicht das ist, was man heute hier Propaganda nennt, sondern Schulung und Bildung. Und die Agitation, das sind Losungen, das sind Plakate, Flugblätter usw.. Aber die sollen so verständlich sein, daß sie wirklich eindeutig sind, das sie wirken können, nicht mißverständlich sind und falsche Interpretationen erlauben, die später zu ganz katastrophalen Fehlentwicklungen führen können.

AIB: Wieso scheiterte der Versuch eine antifaschistische Einheitsfront zu bilden, die Faschismus und Krieg hätte verhindern können?

Theo: Wir haben immer gesagt, wer Hitler wählt, wählt den Krieg. Das hat sich auch bewahrheitet. Fürchterlich bewahrheitet. Wir waren auch sehr kritisch gegenüber der Einstellung: „Laßt Hitler an die Macht, dann wird er sich schon abwirtschaften“, wie dies die Sozialdemokraten teilweise getan haben. Wir waren auch immer kritisch gegenüber der Einstellung wie sie in der sozialdemokratischen Presse zu lesen war. Wir haben ja das Beispiel Mussolini und den italienischen Faschismus gehabt. Der deutsche Faschismus war viel schlimmer wie er in Italien jemals gewesen ist. Auschwitz und solche Massenvernichtungen sind von den italienischen Faschisten nicht verübt worden. Das soll sie nicht reinwaschen. Ich will die Schandtaten des italienischen Faschismus gegen die Arbeiterbewegung und die erfolgreiche Niederschlagung einer revolutionären Entwicklung in den Jahren '22/'23, nicht runterspielen.

Die KPD konnte den Faschismus deswegen nicht zurückschlagen, weil sie z. B. einige falsche Parolen aufgestellt hat. Weil sie eine Zeitlang die Parole vom sogenannten Sozialfaschismus vertreten hatte und damit nur Verwirrung stiftete. Das war einfach falsch. Das ist genauso falsch wie heute die sogenannte Totalitarismustheorie. „Kommunazi“ war die ebenso falsche Antwort der Sozialdemokraten. Das ist so falsch wie „Sozialfaschist“. Faschisten und Sozialdemokraten sind, nach dieser Theorie, wie Stalin das formuliert hat, die zwei Säulen der bürgerlichen Herrschaft und damit auch der reaktionären Herrschaft. Das ist Unsinn. Die Sozialdemokratie hatte andere Wurzeln. Dieselben wie der Kommunismus. Es ist leider nicht gelungen, eine Einheit zwischen Sozialdemokraten und Kommunisten herzustellen auch aufgrund dieser falschen Einschätzung.

Die Theorie vom Sozialfaschismus bekam zwar ihre Nahrung und ihre offensichtliche Begründung durch das Vorgehen der Sozialdemokraten gegen die Arbeiter. Der 1. Mai 1929, den ich selber miterlebt habe, mit der Erschießung von über 30 Arbeitern, um ein Demonstrationsverbot aufrechtzuerhalten, was völlig unsinnig war. Was im ganzen Reich erlaubt war und bei dem es nirgends zu Zusammenstößen kam, außer unter dem sozialdemokratischen Polizeipräsident Zörgiebel und seinem damaligen Innenminister - eine solches Verbrechen hat natürlich angeheizt.2

Man muß heute wirklich klug unterscheiden zwischen dem, was man als Polizeiterror bezeichnet, der Gewalt und faschistische Methoden anwendet. Das gehört auch zum Faschismus und einer faschistischen Diktatur oder Bewegung, die sich auf breitere Massen stützt und im Stande ist dann unter Billigung oder Hinwegsehen breiter Kreise lokal, regional, national, eine Terrorherrschaft gegen Minderheiten und gegen Diejenigen, die die Gesellschaft verändern wollen, ausüben.

Es ist also falsch, heute zusagen, wir leben im Faschismus. Es gibt Gruppen, die glauben sie sind heute bereits wieder in einem faschistischen Regime. Das ist unsinnig. Wenn man die Politik der CDU-Regierung, die ja die Macht von den herrschenden Kreisen sozusagen delegiert bekommen hat und deren innere Spannungen beobachtet, merkt man deutlich, daß diese herrschenden Kreise mit diesen Methoden des Faschismus, die ich vorhin geschildert habe, nicht glauben die Herrschaft aufrechterhalten zu können, sondern ganz andere Methoden bevorzugen. Und das ist eben nicht Faschismus, sondern eine andere Form der kapitalistischen Klassenherrschaft. Das ist z. B. eine ungeheuere Zentralisierung der Macht und Kontrolle. Deswegen ist der Computer, die Datenerfassung, ein viel besseres Herrschaftsmittel als es der Faschismus damals gewesen ist. Also man wird nicht eine faschistische Massenbewegung, auch nicht irgendwelche Skinheads, so groß finanzieren. Aber es ist nützlich. Es paralysiert.

AIB: Wenn Neonazis heute zur Gewalt bereit sind und sie auch ausüben, wie sollen sich AntifaschistInnen dann dagegen wehren?

Theo: Ich habe da leider keine großen Rezepte. Der sehr konservative und reaktionäre Schriftsteller Ernst Jünger, der hat einmal ein Weltkriegsbuch geschrieben, übrigens ein sehr erfolgreiches Buch: „Der Kampf als inneres Erlebnis“. Er beschreibt, daß diese Gewalttätigkeiten ohne Zweifel für diese Jugendlichen ein auslösendes Moment aus ihrer sonstigen Gebundenheit sind. Gegen wen sollen sie sein? Dann doch am liebsten gegen die, die alle sowieso als Feinde angesehen werden, wodurch eine Basis für eine Sympathie mit anderen Schichten gegeben ist. Wenn sie z. B. gegen Türken vorgehen, die angeblich die Wohnungen und die Arbeitsplätze wegnehmen, oder gegen Fremdarbeiter und jüdische Grabsteine.

Dieses Moment spielte in der Nazizeit auch eine große Rolle. Goebbels, der hat das genau gewußt. Der war ja einer der besten Agitatoren. Wenn er Reklameleiter bei einem großen Chemiekonzern gewesen wäre, dann wären wir alle längst total vernichtet. Goebbels hat in seinen Tagebüchern z. B. ganz klar geschrieben, „Hitler ist meine beste Waffe“. Da beschreibt er die verschiedenen Interessen und wer was finanziert hat. Ich habe eine ziemliche Aversion gegenüber der ganzen Psychologisierung, aber es spielt schon eine große Rolle, daß Gewalttätigkeit z. B. mit verdrängter Sexualität zu tun hat, mit dieser negativen Sicht, was wird aus uns, es gibt keine Karrieremöglichkeiten. Damit wird Gewalttätigkeit bestimmt gefördert und angeheizt.

Aber es gibt ja auch eine ganze Menge Deutsche, Schüler zum Beispiel, die noch keineswegs so dabei sind. Ich habe in der Bundesrepublik Ausstellungen gemacht mit großen Tafeln der antifaschistischen Fotomontagen von John Heartfield.3 Und überall waren junge Leute da, waren sehr interessiert an meinen Kommentaren. Obwohl der Inhalt ja nicht bei allen Tafeln verständlich sein konnte, weil er sehr konkrete Auseinandersetzungen der damaligen Zeit in einer surrealistischen, das heißt indem er Dinge zeigt, die zusammengehören aber nicht zusammen zu sehen sind, abbildet. Die Schüler haben das mit größtem Interesse verfolgt. Also ich habe da einen Eindruck bekommen, bei diesen bald 25 Ausstellungen in kleinen und großen Städten, daß es doch viele junge Leute gibt, die nicht in dieses Fahrwasser kommen. Und da ist die Frage, wieweit sind autonome antifaschistische Gruppen einerseits, oder gar solche Organisationen, in denen auch junge Leute mitarbeiten aus Gewerkschaftskreisen oder z.B. „Sühnezeichen“ andererseits, wie weit haben solche Gruppen die Möglichkeit oder auch den Willen, mit diesen Leuten, mit diesen Schülern und anderen Kontakt herzustellen und durch kulturelle Veranstaltungen auch ein breiteres Echo für den Antifaschismus zu bekommen.

Wenn eine vernünftige Politik von den Linken gemacht werden soll, dann müssen sie sich vornehmen dafür zu kämpfen. Man muß Wege finden, das Eindringen von faschistischen Tendenzen und den Übergang von Jugendlichen zur extremen Rechten zu verhindern. Nicht unbedingt mit Gewalt, sondern mit entsprechenden anderen Sachen wie Veranstaltungen und sonstigen Möglichkeiten, mit Selbsthilfe. Mit einer Politik, die auf gegenseitiger Hilfe basiert. Aber man soll dabei bleiben, was man im Kopf hat, nämlich eine andere Gesellschaft, eine die nicht auf gewaltsam ausgetragene Konflikte hin tendiert und so immer wieder Faschismus als Herrschaftsmittel, gestützt auf viele Anhänger, mitproduziert - wie es eben heute die kapitalistische Profitwirtschaft tut.

(Nachtrag: Paul Theodor „Theo“ Pinkus starb am 5. Mai 1991 in Zürich.)

• 1Anmerkung AIB: NSBO steht für die "Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation", der betriebsbezogene Organisationsform der NSDAP.
• 2Anmerkung AIB: Die Polizei ging auf Anweisung von Karl Zörgebiel (SPD) und des preußischen Innenministers Albert Grzesinski (SPD) gewaltsam gegen die DemonstrantInnen vor und tötete in den folgenden Tagen 32 DemonstrantInnen und unbeteiligte Anwohner.
• 3Anmerkung AIB: John Heartfield gilt als Erfinder der politischen Fotomontage. 1930 wurde er Mitarbeiter der Arbeiter Illustrierten Zeitung (AIZ). Eine seiner bekanntesten Arbeiten ist mit Millionen stehen hinter mir betitelt und zeigt Adolf Hitler, in dessen zum Gruß nach hinten geklappte Hand ein archetypischer Industrieller Geldbündel legt.