Interview mit russischen Antifas (1997)

AIB: Ihr macht antifaschistische Arbeit in Russland, warum haltet Ihr das für nötig und wie seid Ihr darauf gekommen?

Nathalie: Vorletztes Jahr hat die Menschenrechtsorganisation MEMORIAL ein Seminar zum Thema Faschismus und Antifaschismus gemacht, da sich faschistische Ideen und Organisationen in Russland immer weiter ausbreiten und kaum jemand etwas dagegen macht. Nach dem Seminar haben sich einige junge Leute zusammengetan und beschlossen, weiter zu dem Thema zu arbeiten. Daraus ist unsere Gruppe entstanden.

AIB: Wie sieht das neofaschistische Spektrum aus, und wie schätzt Ihr es ein?

Nathalie: Wir teilen das Auftreten von faschistischen Ideen und Praxis grob in drei Bereiche - in den Staatsapparat, in erfolgreiche Wahlparteien und in die extremen-militanten Gruppierungen. Die extremen und militanten Faschisten teilen sich wiederum in drei Bereiche. Einmal gibt es verschiedene stalinistische und sich selbst kommunistisch nennende Gruppierungen. Sie sind eindeutig faschistisch, ihre Ideen sind geprägt von Antisemitismus und einem starken Nationalismus. So behaupten sie zum Beispiel, Stalin wäre der einzige, der Russland zu einer wirklichen Weltmacht gemacht hätte und er wäre von den Juden ermordet worden. Eine Partei aus diesem Spektrum ist zum Beispiel eine "Kommunistische Partei" von Anpillow. Desweiteren gibt es einige Gruppen, die sich bewusst auf faschistische Ideologien und auf die Nazis beziehen, diese Ideen aber modifizieren und mit einem starken russischen Nationalismus verbinden. Die größte Organisation in diesem Bereich ist die "Национально-республиканская партия России"  (National-Republikanische Partei Russlands) von Yuri Belyaev.

Irina: Sie sagen zum Beispiel, wir sind Russen und das ist das Wichtigste, aber ihre Staatsvorstellung orientieren sich am Nationalsozialismus.

Nathalie: Der größte Bereich bei den militanten, extremen Faschisten sind aber die Gruppierungen, die sich vollkommen auf die Nazis beziehen, die Russen zu Ariern erklären, entsprechende Propaganda machen, nazistische Symbole verwenden und auch viele Kontakte in den Westen haben. Ihnen wird eigentlich nichts entgegengehalten. Sie können ihre Propaganda auf den großen Straßen in allen großen Städten verbreiten und verkaufen sogar in der Duma ihre Zeitungen.

Natascha: In diesem Lager ist die bedeutendste Gruppierung sicher die Русское Национальное Единство / "Russische Nationale Einheit" (RNE) von Александр Петрович Баркашов (Alexander Barkaschow), die alleine in Moskau und St. Petersburg einige hundert Mitglieder hat. Sie haben überall in Russland Filialen, geben eine Zeitung heraus und außerdem bilden sie Gruppen von Mitgliedern militärisch aus. In bestimmten Situationen können diese Gruppen die russische Politik entscheidend in ihre Richtung beeinflussen, z.B. als Lebed aus allen seinen öffentlichen Ämtern entfernt wurde.

Irina: Ja, zum Beispiel beim zweiten Putsch in Rußland 1993, als das Weiße Haus in Moskau beschossen wurde, beschützten Barkachow-Mitglieder in ihren Uniformen mit Nazisymbolik das Haus und unterstützten die Regierung.

AIB: Glaubt Ihr, dass diese militanten neofaschistischen Gruppen eine große Gefahr darstellen bzw. so bedeutend sind, dass es ihnen gelingen könnte, an die Macht zu kommen?

Irina: Im Augenblick nicht. Diese militärischen Gruppen sind noch nicht so bedeutend und eher klein. Sie können sich zwar an lokalen Auseinandersetzungen und Kämpfen beteiligen, aber sich nicht die Macht nehmen, sie sind keine Armee oder so. Aber sie haben eine Menge Waffen und interessant ist auch, wie sie an diese kommen. Im Augenblick gibt es eine Menge privater Schulen für Bodyguards in Russland, und viele von ihnen wurden von Nationalisten und Faschisten gekauft. So gehören zum Beispiel nahezu alle Bodyguard-Schulen in Petersburg der "National-Republikanischen Partei" Belyaevs, und er selbst ist Chef der größten; in Moskau verhält es sich ähnlich mit Barkachows RNE. Die Leute, die in diese Schulen gehen, werden nicht nur als Bodyguards ausgebildet, sondern natürlich nutzen die Faschisten auch die Möglichkeit, ihre Propaganda unter die Leute zu bringen. So werden viele Leute, die die Schule beendet haben und dann Waffen tragen dürfen, Mitglieder bei den Faschisten. Mit den Bodyguard-Schulen haben die Faschisten also alle offiziellen Möglichkeiten, ihre Mitglieder militärisch auszubilden.

AIB: Zählt Ihr die Nationalbolschewisten auch in das Spektrum der militanten, extremen Neo-Faschisten?

Irina: Den fest organisierten Nationalbolschewismus in Form der Национал-большевистская партия ("Nationalbolschewistische Partei Russlands"), die momentan nicht mehr macht, als ihre Zeitung herauszugeben und ein paar Skandale zu produzieren, zählen wir dazu, auch wenn sie sich nicht richtig einordnen lassen. Sie sind auch nur ziemlich wenig Leute. Sie haben sich ihre Ideologie aus Kommunismus und Nationalismus zusammengemixt und nennen sich selbst Nationalbolschewisten, aber sie haben ideologisch zum Beispiel sehr wenig gemeinsam mit Ernst Jünger u.a. Letztendlich sind es auch nur Эдуард Вениаминович Лимонов (Eduard Weniaminowitsch Limonow), der Parteichef, und ein paar, die ihm helfen. Александр Гельевич Дугин (Alexander Geljewitsch Dugin), der sie sehr unterstützt hat, taucht kaum noch zusammen mit ihnen auf und hat die Partei unseres Wissens verlassen. Er ist jetzt sehr theoretisch: er schreibt Bücher, gibt zwei Zeitschriften heraus.

Nathalie: Aber man sollte sie nicht unterschätzen. Sie haben eine ideologische Grundlage, wie sonst fast keine andere Partei.

Irina: Aber das eigentlich entscheidende ist, dass Nationalbolschewismus momentan eine starke populistische Bedeutung hat und somit ideologischer Bestandteil aller möglichen Gruppierungen und Organisationen ist. Der Nationalismus greift im ganzen Land um sich, wie es üblich ist, wenn eine Großmacht mehr und mehr an Bedeutung verliert. Infolgedessen haben die verschiedenen sogenannten kommunistischen Parteien hier starke nationalistische Züge, und die Nationalisten übernehmen teilweise Bestandteile kommunistischer Ideologie. Somit ist der Nationalbolschewismus eher eine allgemeine politische Bewegung.

AIB: Wie sieht das Spektrum der erfolgreichen Wahlparteien aus, das Ihr vorhin angesprochen habt?

Nathalie: Dieses Spektrum ist nicht so einheitlich, ideologisch nicht so gefestigt und tritt moderater auf. Man kann nicht jeden Wähler und auch meistens nicht jedes Mitglied dieser Parteien faschistisch nennen, aber ihre Führer sind es. Die größte Partei in diesem Bereich, die gleichzeitig auch die stärkste in der Duma ist, ist die Коммунистическая партия Российской Федерации/ "Kommunistische Partei der Russischen Föderation" (KPRF) von Геннадий Андреевич Зюганов (Gennadi Andrejewitsch Sjuganow). Wenn man Sjuganows Bücher liest, die durchsetzt sind von Antisemitismus und chauvinistischem Nationalismus, erkennt man leicht, dass er Faschist ist. Mit seinem Erfolg ist er heute die größte Gefahr für unsere letzten Freiheiten. Das Problem ist, dass die Leute nicht sehen, was und wen sie da wählen. Dagegen müssen wir arbeiten.

Natascha: Ja, er propagiert eine neue Art von dem, was sie Kommunismus nennen. Sie vermischen verschiedene Ideologien und denken auch über die Fehler des Sowjetkommunismus nach. Aber er sagt, dass er zurück zur Sowjetunion will. Er will die ehemaligen Staaten der Sowjetunion wieder vereinigen und auch die Wirtschaft nach dem alten Muster organisieren. Vielen Leuten ging es damals besser als heute und deshalb wählen sie diese reaktionären Parolen ohne zu sehen, was dahinter steht - was er zwar nicht in der Öffentlichkeit sagt, aber in seinen Büchern schreibt.

Irma: Außerdem hat Sjuganow des öfteren an Treffen und Kongressen von und mit Faschisten teilgenommen und mit ihnen zusammengearbeitet. 1993 zum Beispiel war seine Partei Mitglied des "Russisch-Patriotischen Blocks", zu dem außerdem Barkachows RNE und Bilaews Partei gehörten.

AIB: Gehören Владимир Вольфович Жириновский (Wladimir Wolfowitsch Schirinowski) und seine Либерально-демократическая партия России ("Liberal-Demokratische Partei Russlands), die in Westeuropa immer als die russischen Vorzeigeneofaschisten und Radaumacher präsentiert werden, auch zu diesem Spektrum?

Natascha: Ja, sie gehören auch in dieses Spektrum und haben 12 Prozent der Abgeordneten in der Duma. Aber ihr Erfolg basiert weniger auf ihrer Politik als auf Schirinowskijs Show-Attitüden. Er hat sich wie ein Clown benommen und es damit geschafft, im Gespräch zu bleiben.

Nathalie: Das Schlimme an diesem Spektrum, also Sjuganow, Schirinowskij und einige kleinere Parteien, ist momentan nicht, daß es zusammen die Mehrheit in der Duma hat, denn das Parlament hat in Russland sowieso fast nichts zu sagen. Das Schlimme ist, dass es von so vielen Leuten gewählt wird.

Natascha: Überhaupt sind die Chancen für diese ganzen nationalistischen und faschistischen Parteien im Augenblick sehr gut. Die Menschen in Russland haben keine Lust auf Politik, sind unzufrieden mit der wirtschaftlichen Situation, wollen sich keine Gedanken machen und wählen die scheinbar einfachen Lösungen.

AIB: Ihr habt am Anfang als dritten Bereich neofaschistische Strömungen im Staat genannt. Was versteht Ihr darunter?

Nathalie: Es gibt im staatlichen Apparat Leute, politische Richtungen und Ideen, die wir als faschistisch bezeichnen. Das bekannteste Beispiel ist der Krieg gegen Tschetschenien, der aus imperialistischen und nationalistischen Beweggründen angefangen wurde. Die große russische Nation sollte gesichert werden. 

Natascha: Die Behauptungen von Jelzin und seiner Regierung, sie wollten den Menschen gegen das unmenschliche Dudajew-Regime helfen, sind nur Vorwände. Dieses Regime gab es schon lange vor dem Krieg, und Jelzin ging es nur darum, eine tschetschenische Unabhängigkeit zu verhindern.

Irina: Aber in diesem Krieg kamen auch noch andere Interessen zusammen. So ist es eine Frage der Bodenschätze, wie Gold und Öl, und natürlich eine Frage der Macht gewesen. Nachdem der Krieg begonnen hatte, kamen dann noch die Interessen der Armee und der Rüstungsproduzenten dazu. In Russland war es sehr schwer, den wirklichen Kriegsverlauf zu verfolgen, da die Regierung nur gelogen hat und natürlich in den Zeitungen stand, was die Regierung gesagt hat. Als Grosny bombardiert wurde, haben sie zum Beispiel gesagt, dass keine einzige Bombe auf die Stadt gefallen wäre.

Nathalie: Eine Folge des Krieges, den wir als faschistisch bezeichnen, ist der immer stärker werdende staatliche Rassismus gegenüber Menschen aus Kaukasien, also unter anderem aus Tschetschenien, die dunkle Haare, Augen und Teint haben.

Irina: Diese Menschen sind wegen des Krieges nach Russland geflohen. Der Staat sagt, als Flüchtlinge werden nur Russen aus Tschetschenien anerkannt und auch nur diese bekommen einen Platz in Flüchtlingslagern. Tschetschenen sind keine Flüchtlinge, sondern Feinde. Die Polizei kontrolliert mit Vorliebe jeden, der wie ein Kaukasier aussieht. Und wenn die Menschen keine Aufenthaltsgenehmigung haben, werden sie festgenommen. In Moskau lassen die Polizisten oftmals die Aufenthaltsgenehmigungen dieser Leute verschwinden oder zerreißen sie einfach, um danach zu sagen, die Leute hätten keine Papiere. Sie werden dann festgenommen.

Nathalie: Für den Staat ist der Rassismus natürlich auch ein gutes Mittel, um von den eigentlichen Problemen und den Verantwortlichen dafür abzulenken.

AIB: Und diesen Rassismus gibt es auch in der Propaganda der neofaschistischen Parteien?

Irina: Ja, der Staat arbeitet da mit den Faschisten Hand in Hand. Rassismus ist der Schwerpunkt faschistischer Propaganda, aber erst seit dem Krieg in Tschetschenien. Davor war es vor allem der Antisemitismus, der die faschistische Propaganda beherrscht hat. Da es einfacher ist, den Leuten nur einen großen Feind zu präsentieren, hat der Antisemitismus in der faschistischen Propaganda momentan etwas an Bedeutung verloren. Aber auch heute noch, wenn Du eine ihrer Zeitung auf der Straße kaufst, findest Du darin genau die gleichen Karikaturen wie in Deutschland in den 30er Jahren: Juden mit großen Nasen und riesigen Geldsäcken usw.

AIB: Wie wirkt sich dieser Rassismus und Antisemitismus auf die Gesellschaft aus? Sind derartige Vorurteile weitverbreitet?

Nathalie: Der Rassismus gegen die Kaukasier ist relativ weit verbreitet. Zu Sowjetzeiten waren die Menschen aus den nichtrussischen Teilrepubliken auch schlechter gestellt, und viele wollen es nicht hinnehmen, dass sich das jetzt ändern könnte.

Irina: Das Problem mit dem Antisemitismus ist, dass wir viele Jahre - fast die ganze Sowjetzeit nach dem Zweiten Weltkrieg - einen staatlichen Antisemitismus hatten. Meine Mutter konnte nicht studieren, weil sie Jüdin war. Mir wurde sogar noch 1991 an der Universität geraten, den jüdisch klingenden Namen meiner Mutter zu ändern, weil ich sonst Probleme bekommen würde, studieren zu dürfen. Auch wenn es nicht offiziell war, gab es in der Sowjetunion einen starken staatlichen Antisemitismus. Juden konnten die meisten Universitäten nicht besuchen, nur schwer Arbeit finden, durften kaum Bücher veröffentlichen. Das hat sich natürlich auf die Gesellschaft ausgewirkt.

AIB: Was Ihr über Russland heute erzählt, hört sich nicht gut an. Was ist besser als zu Zeiten der Sowjetunion?

Nathalie: Die größte und wertvollste Veränderung ist natürlich, dass wir jetzt politische Freiheiten haben, dass wir sagen und schreiben können, was wir wollen. Und selbst wenn die politischen Verbrechen Russlands heute schlimm sind, die der Sowjetunion waren schlimmer.

Irina: In Moskau und in St. Petersburg hatte man zu Sowjetzeiten eine Menge Privilegien. Meistens gab es genügend Nahrungsmittel zu kaufen. Auch wenn manches schwer war, so konnte man doch immer Wurst und Käse etc. kaufen. Aber in den anderen Gegenden Russlands, sogar in den Großstädten, haben die Menschen oft kein Fleisch und auch keine Milch gesehen.

Natascha: Und dabei haben genau diese Leute das alles produziert! Aber alle Waren wurden nach Moskau und St. Petersburg geschickt. Dann sind viele Leute aus Zentralrussland etc. nach Moskau und St. Petersburg gefahren, um dort ihre eigenen Waren zu kaufen.

Irina: Ja, wenn sie die Möglichkeit hatten, dort hinzufahren. Den Menschen aus den Dörfern und Kolchosen blieb aber oft gar nichts anderes übrig, als zu hungern. Ich erinnere mich an ein Mädchen, die aus Saratov zu uns zu Besuch kam. Sie hat Butter einfach pur mit dem Löffel gegessen, weil sie so etwas nicht kannte. Wurst war für sie das Höchste der Gefühle. Heute kann man fast überall fast alles kaufen, wenn man genug Geld hat.

Natascha: Dafür gibt es heute in der russischen Gesellschaft gravierende Unterschiede zwischen den verschiedenen sozialen Schichten und viele sehr arme Leute. Aber auf der anderen Seite kann jeder leben, wie er leben will. Das einzige Problem ist, wenn du dein Geld auf ehrliche Weise verdienen willst, wirst du nie genug verdienen.

AIB: Wie seht Ihr die politische Entwicklung in Rußland in den letzten Jahren, nutzen die Leute ihre politischen Freiheiten?

Irina: Als Perestroika angefangen hat, waren alle Leute in Aufbruchstimmung und haben sich für Politik interessiert und wollten etwas bewegen. Als Gorbatschow zum Beispiel Anfang 1991 die Truppen in Wilna einmarschieren ließ, weil Litauen unabhängig werden wollte, und 13 Menschen von russischen Panzern getötet wurden, haben in jeder russischen Stadt Tausende dagegen demonstriert. Heute ist das ganz anders. Als die russische Truppen in Tschetschenien einmarschiert sind, haben wir eine Demo gemacht, und da sind gerade mal 400 Leute gekommen. Man kann wirklich sagen, daß Perestroika vor einigen Jahren aufgehört hat zu existieren. Die Rechten haben immer mehr Macht bekommen und fast alle Schritte und Versuche der Demokraten rückgängig gemacht. Ich bin bezüglich der Zukunft pessimistisch.

AIB: Wie sieht es mit antifaschistischen Gruppen aus, gibt es noch mehr Gruppen ?

Irina: Das entwickelt sich alles gerade erst und ist noch sehr am Anfang. Es gibt zwei verschiedene Spektren. Einerseits ehemalige Menschenrechtsaktivisten, die Artikel schreiben, Faschismustheorien diskutieren und versuchen, Prozesse gegen Faschisten zu führen, wie zum Beispiel das "Moskauer Antifaschistische Zentrum", die bekannteste Gruppe, die aus Parlamentsabgeordneten besteht. Andererseits gibt es Gruppen, wie die "Antifaschistische Jugend Aktion" (AMD). Die sind ziemlich erfolgreich und machen auch viel Kulturarbeit, wie Konzerte etc. Sie erreichen immer mehr Jugendliche und haben bereits mehr als 20 Gruppen überall in Russland. Diese Gruppen sind eine neue politische Erscheinung in Russland. Sie sind jung und wollen auch Aktionen machen, selber was bewegen!

AIB: Zu welchem Spektrum zählt Ihr Euch, und wie sieht Eure Arbeit aus?

Nathalie: Wir fühlen uns mit beidem verbunden. Einerseits kommen wir aus dem Menschenrechtsspektrum, andererseits sind wir jung und wollen nicht nur reden, sondern auch auf die Straße gehen und Aktionen machen.

Irina: Im Laufe des letzten Jahres haben wir einige Demos gegen Faschismus und den Krieg in Tschetschenien gemacht. Als erstes größeres Projekt haben wir uns dann entschieden, eine antifaschistische Bibliothek auf zu machen. Wir haben Gelder organisiert, eine Menge Bücher gekauft und angefangen, die Bibliothek zu machen. Sie soll auch als Treffpunkt dienen, wo Leute zusammenkommen und zum Beispiel Informationen über rassistische Diskriminierung sammeln und austauschen können.

Nathalie: Aber das wichtigste ist jetzt erst mal, daß wir uns selbst weiterbilden, unsere Positionen weiterentwickeln, Antworten finden auf viele neue Sachen und das alles anderen Leuten anbieten. Deshalb haben wir auch angefangen, eine Zeitung zu machen, die gerade unser wichtigstes Projekt ist.

Natascha: Wir müssen die Leute mit unseren Ideen und der Möglichkeit von Widerstand vertraut machen!

AIB: Danke für das Interview.